欧州って下層農民から成り上がった王っているの?

1世界@名無史さん2014-08-05 21:36:26

アジアで言えば、劉邦、朱元璋、チムールなどがいるが

欧州ってあんまりそういうのなくね

9世界@名無史さん2014-08-06 12:07:40

>>1

エカチェリーナ1世ぐらい中学で習ったろう

13世界@名無史さん2014-08-06 17:41:59

>>1

チェコの初代王(プシェミスル朝)は農民だったという伝説がある。

43世界@名無史さん2014-08-08 22:42:25

「下層」などという概念は共産主義者が産み出した幻想です。

というか農民以外に多くの職能が分化(商人、職人、祭祀に携わる者など)はどう説明するの?

>>1は「農民は下層である」という思い込み(むしろそうあって欲しいという願望)があるのでは?

138世界@名無史さん2014-08-23 16:28:00

>>1の「アジアで言えば、劉邦、朱元璋、チムール」は物言いがついたので

劉邦とティムールは外して陳勝と呉広でも入れておくかな。

アジアでは貧農から王・皇帝ってケースは、ほとんどないんだよな・・・・

296世界@名無史さん2014-10-26 03:02:11

>>9

2世なら、ともかく1世のほうは、さすがに中学では習わんと思うけど

エカチェリーナ1世はリトアニアの農民の娘として産まれ

侵略してきたロシア軍に強制連行されて従軍慰安婦になり

貴族に売り飛ばされてメイドさん肉便器に

その後、いろいろあってロシア帝国皇帝に即位

世界史上最強の成り上がりかもしれん

23世界@名無史さん2014-08-06 22:50:18

同じ貧農出身なら、どっちかといえばユスティヌス1世の甥、

ユスティニアヌス1世の方が有名だと思う。

こうやって見てみると、農民から成り上がった王って、

早くも欧州の方が多そうな感じがしてきたぞ。

39世界@名無史さん2014-08-08 18:49:07

|┃三     , -.———–.、

|┃三    ,イ,,i、リ,,リ,,ノノ,,;;;;;;;;ヽ

|┃    .i;}’       "ミ;;;;:}

|┃    |} ,,..、_、  , _,,,..、  |;;;:|

|┃ ≡  |} ,_tュ,〈  ヒ”tュ_  i;;;;|

|┃    |  ー’ | ` –     ト'{

|┃   .「|   イ_i _ >、     }〉}     _________

|┃三  `{| _;;iill|||;|||llii;;,>、 .!-‘   /

|┃     |    =’"     |    <   いまグルジアの農奴と言ったのは誰だ。

|┃      i゛ 、_  ゛,,,  ,, ’ {     \  すてきなシベリア旅行をプレゼントしよう。

|┃    丿\ ‾‾  _,,-"ヽ     \

|┃ ≡’"~ヽ  \、_;;,..-" _ ,i`ー-    ‾‾‾‾‾‾‾‾‾

|┃     ヽ、oヽ/ \  /o/  |    ガラッ

41世界@名無史さん2014-08-08 19:10:31

>>39

そのお方のライバルの伍長閣下もルンペンからだろう?

伍長閣下は伍長からなりあがったと指摘されたら、

激怒したそうだけど

47世界@名無史さん2014-08-09 18:02:59

>>41

ヒトラーの父は、農民出身ながらけっこう出世した役人。ヒトラーは遺族年金でそれほど貧しい暮らしではなかった。こいつはてめーのせいで落ちぶれったのに苦労を大げさに言っている。

50世界@名無史さん2014-08-10 19:39:17

>>47

ヒトラーの出生はアンタの書くとおりだが、

そこから「画家になる」という夢をもってそれが叶わず

いったんルンペンまで落ちて、そこから出世したと41は言いたいのかと。

76世界@名無史さん2014-08-13 08:48:06

明治以降、日本の宮内官僚は、公家・大名などの華族も多かったが、

高文に合格した普通の官僚もけっこう多い。

戦後は、外交官や旧内務省系の省庁からの出向組や天下り組が要職を占め、

生え抜きはノンキャリどまりの普通の公務員。

雅楽とか特殊な分野だけ、特定の家系が専従している。

124世界@名無史さん2014-08-21 07:33:29

秀吉はもちろんだが徳川や織田もよくわからん土豪あがり。

島津や武田みたいに古くからの由緒はわかっていない。

125世界@名無史さん2014-08-21 08:41:02

>>124

いつの時代?

織田氏は本来越前の社家の出身で、管領家である斯波氏の有力な家司、守護代の家系だぞ

少なくとも鎌倉までは辿れる、守護代家の中では由緒がはっきりしてる

流石に甲斐源氏武田氏とは比較にならんが、松平辺りの土豪ともまた比較にならん

比較するなら、越後や関東の長尾氏とかが妥当

127世界@名無史さん2014-08-21 11:28:45

>>125 武士化したのが遅いだけで、織田家は家としては歴史が古いってことか

徳川…?羽柴誠三秀吉レベルw

140世界@名無史さん2014-08-23 20:43:41

>>138

でも、その陳勝・呉広でさえ、読み書きができた形跡があるから

あの時代だと読み書きができたこと自体、今で言えば三流Fラン私大出

くらいの価値はあるだろう?

それにそれなりに統率力があったようで、

人夫頭くらいには抜擢されているようだし

少なくとも、遊牧社会はともかく、農耕社会だと

読み書き四則演算は最低のレベルでないの?

141世界@名無史さん2014-08-23 21:01:06

>>138

ジンギスカンは十代の頃に貧乏していて、自前の家畜がなくて、牛乳貰って暮らしていたそうな

牛乳泥棒とか書かれてる文献もあるけれど、当時のモンゴルら辺の遊牧民には、困窮しているときに、その場で飲む限り、

家畜の乳を勝手に拝借しても罪に問わないという慣習があったそうな

142世界@名無史さん2014-08-23 23:00:58

>>140

Fランは読み書きも四則計算も微妙だろ

144世界@名無史さん2014-08-23 23:50:42

>>138>>140

陳勝とかは言ってる事もやらされてた仕事も貧農とは言えないんだよなぁ

>>139

秀吉は下級武士出身

父親に早く死なれた後、母が再婚してかなり微妙な立場になっただけで

農民ですらないよ

146世界@名無史さん2014-08-24 00:01:24

>>144

「陳渉少時、嘗與人傭耕」と、日雇いで農作業だから貧農って言えるんじゃね

「陳勝、呉廣皆次當行、為屯長。」とあるから、それなりに人の上に立つ程度には学があったんだろうけど

149世界@名無史さん2014-08-24 00:16:04

>>146

陳渉 少(わか)キ時、人ヲシテ傭ヒテ耕シム

だから、富農なんじゃないの?

153世界@名無史さん2014-08-24 00:29:59

>>149

なんで使役形で読んだんだ?

162世界@名無史さん2014-08-24 05:59:37

>>153

嘗與人

172世界@名無史さん2014-08-25 14:32:05

大政奉還・江戸開城よりあとに軍備を増強したりして、ゴロツキでないとでも?

松平容保が隠居して政府に恭順するも、藩士が戦場は栄達の機会とばかりにいきりたってこれを抑えきれず内戦おこしたりしてる

政府に従わない、藩主に従わない、戦争大好きで、しょーもないゴロツキだろうに

174世界@名無史さん2014-08-25 19:06:45

>>172

親分の江戸幕府が倒れたからそれで仕舞いにすりゃいいのに

攻撃準備したのって政府側だぜ?

内訌始まったから何?

大政奉還したからって藩内の闘争に関しては全部藩主の責任と裁量だろ

藩主が政府に従った以上、「政府に従わない」は偽

「藩主に従わない」ってどこ情報?

攻撃仕掛けられたところで防いでるだけで「戦争大好き」は偽

そもそも廃藩置県する以前に藩内の事が問題とかいうのは完全に越権行為

明治維新前に散々苦しめられた復讐という私情を持ち込んだ薩長が完全にクズだっただけ

白虎隊は会津藩が組織した正規の軍でゴロツキでもなんでもないし

軍紀が著しく乱れてたというわけでもない

お前はただの嘘吐きだ

176世界@名無史さん2014-08-25 19:40:46

>>174

江戸開城の直後、藩主松平容保は蟄居・隠居を政府に申し出ている

なのに、会津兵が、会津戦争、北越戦争、函館戦争の主力になってんだろw

177世界@名無史さん2014-08-25 19:51:23

>>176

そりゃ仕掛けられたら廃藩置県以前は藩は普通に防衛する権利あるからな

179世界@名無史さん2014-08-25 20:15:33

>>177

ねーよ

叛徒が「防衛」、笑わせるな

投降と武装解除しかねーよ

181世界@名無史さん2014-08-25 20:35:17

>>179

ないっていう典拠は?

廃藩置県まで藩には様々な権利があるし

律令無効にしたのは会津戦争開始以降

そりゃ会津であんだけむちゃくちゃやったら新政府に逆らう人も出るね

以降の戦争で会津の人が反政府活動するのは会津が戦争好きとか

藩主に逆らうとかそういう問題じゃない

210世界@名無史さん2014-10-05 09:45:51

奴隷や農民は

貴族や王族階級の後援者がいなけりゃ

成り上がれない

秀吉/信長

スターリン/レーニン

だから農民や奴隷から特に後援者とかいなくて

自らの才気のみで伸し上がったのっているのかな?

215世界@名無史さん2014-10-07 22:38:11

>>210

レーニンの家は貴族とはいっても、宮廷貴族でも地主貴族でもなく、

父親の代に平民から取り立てられた一介の教育者、官吏の家庭だぞ。

日本でいえば、江戸時代の武士くらいのレベル。

216世界@名無史さん2014-10-07 22:51:52

>>215

ヨーロッパの貴族というのは、日本で言う華族と士族との両方を含むからね。

坂本龍馬なんかもヨーロッパ基準でいえば貴族出身ということになるんだろうね。

223世界@名無史さん2014-10-08 19:18:58

>>216

郷士は貴族には扱えるわけがないだろ

せめて本侍を騎士とするくらいまでだよ

226世界@名無史さん2014-10-09 00:55:30

スクワイアは従者と訳されると身分低そうに見えるけど、

軍隊で例えれば小隊長(中尉〜少尉)付きの軍曹みたいなポジションだから、想像以上に権限持ってるんだよね

229世界@名無史さん2014-10-09 13:04:06

>>226

足軽組頭みたいなものか?

231世界@名無史さん2014-10-09 13:24:49

>>229

そんな感じ。王や貴族から出征指令が下ると、騎士が領内から新兵らを集め、

従者がその新兵らの訓練&統率もしてたみたい

ちなみに英語の軍曹(サージェント)も、語源は騎士貴族の召使(サーヴァント)から来てるとか

232世界@名無史さん2014-10-09 14:49:44

>>231

明治維新のときには、足軽等下士は、番頭とか組頭もふくめて、卒族。間もなく卒族は廃止されて平民に強制編入だったから

やっぱり貴族ではねーよなあ

234世界@名無史さん2014-10-09 16:34:33

>>231

賦役は辛いぜ

240世界@名無史さん2014-10-10 19:18:34

>>232

足軽頭はそこそこの侍だな

236世界@名無史さん2014-10-09 18:08:59

成り上がるにはまず内乱が必要

日本ならわかりやすいが

欧州は内乱と外乱の区別が曖昧なところがある

周囲の脅威があるのに、王家の求心力を弱めちゃったらまじやばいので下克上はきつい

241世界@名無史さん2014-10-10 21:15:11

>>236

古代は戦争に負けると奴隷だった

242世界@名無史さん2014-10-10 21:51:48

>>241

アテナイやスパルタやウマイヤ王朝のような純血主義のところはそうだったけれど、マケドニアやローマやフランク王国やモンゴルや清だとそうでもなかったよな

むしろ積極的に征服者の人材を支配層に取り込んでいった方が国が拡大している

245世界@名無史さん2014-10-19 21:13:47

ユスティニアヌスが貧困層から成り上がったとよく言われるけど、貧困層から本当に成り上がったのは叔父のユスティヌス

裸一貫から軍に入隊して東ローマ帝国の将軍になり皇帝にまで登りつめた

甥っ子のユスティニアヌスも元は極貧だけど、近衛兵だった叔父に呼び寄せられて文官の地位につかせてもらったいわばシンデレラボーイ

裸一貫から成り上がったとはいえない

まあ、皇帝としての実績はユスティニアヌスの方が遥かに大きいからクローズアップされやすいけど、ユスティヌスは完全なる0から国の頂点にまで登りつめた、世界史上でも稀な天下人

他の0から成りあがった天下人は、地位こそなくても読み書きはできる程度の教養は持っている場合が殆どだが、ユスティヌスは完全に文盲であり成り上がりの振り幅がデカイ

246世界@名無史さん2014-10-19 22:22:14

>>245

ティムールは文盲

アクバルが高貴な出なのに文盲だったというのが疑問

263世界@名無史さん2014-10-21 02:44:00

>>262

寺に入るのに身分制限も財産制限も無いだろ

275世界@名無史さん2014-10-24 06:46:42

項羽のwikipedia。

『史記』によれば、項羽は文字を習っても覚えられず[2]、剣術を習ってもあまり上達しなかった。

^ [2]史記項羽本紀、「學書不成。」異説として、雨森芳洲は「ここでいう書とは歴史書のことで、

項羽は『歴史書なんか歴史上の人名が分かれば良いのだ』と開き直ったのだ」という。

通説では本文の通りで、滝川亀太郎も雨森の説を退けている。(『史記会注考証』)

文字を覚えられずというのが通説だそうな。

異説もあるがそれを退けた経緯もあるというから学者の間でも議論になったんだろう。

276世界@名無史さん2014-10-24 12:37:19

>>275

項籍少時,學書不成 ,去學劍,又不成。

項梁怒之。

籍曰:「書足以記名姓而已。

劍一人敵,不足學,學萬人敵。」

於是項梁乃教籍兵法,籍大喜,略知其意,又不肯竟學。

「字が覚えられなかった」ではなく「勉強をちゃんとしなかった」だろ

兵学に字が必要でないと思い込んでる時点でどうかと

277世界@名無史さん2014-10-24 17:47:52

名前を書ければそれでいい。勉強しなかったと。

項羽の性格でやる気がなければ漢字なんてややこしいの覚えられないだろうよ。

あとヨーロッパの騎士は字を覚えることは女々しいことと考えており、カール大帝も字が書けなかったそうだ。

日本の武士も文盲が珍しくなく、だから僧侶とかに右筆をやらせて代筆させていた。

当時の中国の識字率は知らんが、字を覚えるより食客あたりに耳学問で教わった方がてっとり早いと思うがね。

279世界@名無史さん2014-10-24 20:16:25

項家は将軍の家系(らしい、としか史記にない)で、楚では最上級の貴族ではない

ただ、項羽の性格という曖昧なモノで項羽が文盲だとするのは暴論にも程があるし

流浪中にも関わらず叔父の項燕が字・剣・兵書を教えているor奨めていることから

こういう教育が項家で伝統的に行われていた、と推測するのは無茶ではないなと思う

280世界@名無史さん2014-10-24 20:19:50

下級武士に右筆は雇えない。中級以上むしろ裕福じゃないと雇えない。

あとカール大帝は下級どころかカロリング朝の皇太子だった。

項羽が名家といっても亡国の名家で各地を放浪していた状況。

焚書坑儒のあとでただでさえ高い書物が手に入りにくい状況。

項燕が兵法教えたけど概略だけ覚えるとそれ以上、項羽は学ばなくなった。

名家だから、兵法学んだから読めるはずってのは根拠として弱すぎる。

282世界@名無史さん2014-10-24 21:29:19

>>279

其季父項梁,梁父即楚將項燕,為秦將王翦所戮者也。項氏世世為楚將,封於項,故姓項氏。

らしい、じゃなくて封土まで貰って将軍の家系やってる筋金入りの貴族

史記に書いてあることだぞ

>>280

>項羽が名家といっても亡国の名家で各地を放浪していた状況。

>焚書坑儒のあとでただでさえ高い書物が手に入りにくい状況。

放浪はしてない

書物が手に入らない?真っ先に普通に書物の勉強しようとしてる状況だが?

あと高い書籍なんて買わなくても最初から持ってるだろ

楚が滅んだ後没収されたとかじゃないんだから

放浪生活は項燕の殺人によるもので、亡国の名家だから云々じゃないし

>>281

学説で、て根拠になる文章の解釈論だけだろ

文盲だとは書いてないし同じく剣術も不成と言ってるけど項羽は普通に戦闘やったりしてるし

貴族として最低限の作法について問題になることはない

劉邦は問題になった

興味なけりゃ項羽の性格では○○は学べないという>>277の論法真似るなら

作法ももっとボロボロでないとおかしいがそんなことはないということであり

貴族として最低限度のものは持ってるってことだ

284世界@名無史さん2014-10-24 21:41:52

>>282

名前が書ければ十分といってそれ以上勉強しなかった。

史記という歴史書にそう書いてあるからしょうがない。項羽が文字を書いたという新しい資料が出ない限り、読めたというのは想像にすぎない。

貴族は100%文字が読めた。兵法は文盲だと絶対に学習できないと証明できるなら成立するけどそれも無い。

史記は荒唐無稽なところがあり100%信用はできないが、史記以上に項羽を書いた書物も他にない。

資料も何もないのにこう思うという思い込みがまかり通っていたらそれは歴史ではなく、空想物語の世界。

285世界@名無史さん2014-10-24 22:33:37

>>284

書いてない

史記には文盲とはないのに文盲にしているのは後世の思い込みだ

287世界@名無史さん2014-10-24 22:43:52

>>285

>>275だから学者の通説でそうなってるんだってw

滝川亀太郎あたりにお前の思い込みだって言ってやってくれよ。

297世界@名無史さん2014-10-26 03:55:28

まあ成り上がったというよりは

運良くピュートルに気にいられたッて感じだ

306世界@名無史さん2014-12-16 01:14:34

オートヴィル家もなかなかのもんだな

一応騎士の家系っても、それ以上の家ではなかった

428世界@名無史さん2017-12-24 11:02:00

>>306

十字軍関係はしょうもない家の奴らがやたらと出世してるな

326世界@名無史さん2015-01-27 14:42:00

まあ日本は恐ろしいほど階級格差がないからな

高卒でも世界的トップ企業の創業者一族との玉の輿恋愛が

可能な国だからな。

妾になると、それこそありふれた話でww

外国だと、底辺階級と支配者階級は会話が成り立たない、

へたすりゃ言葉が違うからな。

(マイ・フェアレディの例を参考にしたが)

343世界@名無史さん2015-07-06 10:13:18

>>326

これ見て思い出したけど、確かイギリスには

中卒の首相いたよね

331世界@名無史さん2015-01-27 22:13:28

何時だと思ってんだ?

18世紀なんてオランダに頭抑え付けられてるのを何とかすべく脱出しようと必死にもがいてる時期だし

19世紀初頭にナポレオン台頭でオランダ帝国から海洋覇権を奪ったと思えば、

今度はフランス帝国との泥沼の抗争で10年を空費してそれでようやく発展し始めるっての

17世紀以前の下積み時代は当然にあるがイギリスの飛躍的発展なんて19世紀だよ

332世界@名無史さん2015-01-27 22:26:56

>>331

オランダから海上覇権完全に奪い取ったのは第四次英蘭戦争の結果

つまり18世紀後半

そこからの20年が英国の覇権を完全に決定付けた

英国の社会階層が大きく変化したのはこの時期やな

ブルジョワジーの台頭と、土地からの収益に頼る旧ハイクラスの相対的地位の下落

334世界@名無史さん2015-01-27 22:40:00

政治的優位と経済・社会的な発展ってある程度相関関係にあっても

同じではないだろ

経済史的には18世紀後半のイギリスにおける産業革命と称される事象がイギリスの優位を確立した時期だし

政治的優位はまた別

アメリカが19世紀末に既に超大国レベルの経済力をもっていたけど政治的な影響力は経済力ほどはなかったのと同じ

335世界@名無史さん2015-01-27 22:44:56

>>334

アメリカはモンロー主義を提唱して新大陸での覇権の確立に躍起になってて

わざと欧州と関わらないようにしてたってだけで政治的な影響力がなかったってわけじゃあないよ

単に旧大陸情勢に口出さないようにしつつ新大陸では絶大な政治的影響力を確保してったし

347世界@名無史さん2015-07-06 10:53:17

田中角栄は小卒

野中広務は中卒

348世界@名無史さん2015-07-06 12:13:18

>>347

メージャー首相は90年から97年だから時代が違う

350世界@名無史さん2015-07-06 12:55:07

>>348

首相ではないけど野中は99年まで大臣級の内閣官房長官やってるよ

362世界@名無史さん2015-07-07 18:23:29

ニートつうか普通にヤクザの元締めしてんじゃん

ただのニートとは違う

363世界@名無史さん2015-07-08 10:49:31

>>362

それはさすがに飛躍し過ぎだろ

「これはもはや現代のヤクザじゃね?」みたいな解釈が限度で史記の著述からヤクザの元締めなんていう具体的な職業にまで断定できんやろ

365世界@名無史さん2015-07-08 12:08:47

>>363

劉邦は地元では飲み食いタダになるような顔役だぞ?

374世界@名無史さん2015-10-14 23:15:53

なんでバシレイオス一世が出てこないんだこのスレ。

376世界@名無史さん2016-02-12 18:01:00

>>374

下層農民じゃないから

377世界@名無史さん2016-02-12 18:04:49

>>369

日本のヤクザは博徒からの派生だ

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